Kommentare

Ihr habt eine Meinung, Anregung oder Kritik zum Bericht?
Dann einfach hier die Gelegenheit nutzen Euch anonym mitzuteilen:

Name oder Mailadresse:

Sicherheitsabfrage, wiederholen Sie die Zahlenreihe:
3257

Anmerkung:

Bereits erfolgte Kommentare:

Wilke, 24.06.2020 - 15:55 Uhr
Hi Nils, Puh aktuell muesste ich auch in das Excel Sheet schauen. Bezgl. der 6m/min wuerde
ich heute anders diskutieren. Wenn ich einen grossen Druckunterschied zwischen der max.
Tiefe und dem Ersten Stop hatte, habe ich die 6m nicht eingehalten, sondern bin deutlich
schneller aufgetaucht, 10m/min ABER ich habe fuer die zu ueberbrueckende Tiefe die
Pylestopp Strategie angewendet, soll heissen, die zu ueberbrueckende Tiefe halbiert, bis
zu dieser Haelfte mit 10m/min aufgetaucht, dort dann fuer einen kurzen Moment verweilt und
dann mit 6-max. 8m/min weiter aufgetaucht. Grund: mit den 6m/min ist man immernoch recht
langsam, speziell wenn man nur flache Dekogase dabei hat, man saettigt einfach unnoetig
auf. Die Strategie habe ich mit dem pSCR und bis 10/80 angewendet. Hoffe das hilft ein
wenig.

Nils, 24.06.2020 - 08:30 Uhr
Moin Wilke, ich habe mir gerade das Excel Sheet von Daniel Boche angesehen. Wirklich
tolle Arbeit. Eine Frage habe ich allerdings zum Verständnis. Warum wird bei der
Grundzeitformel am Ende noch einmal die max. Tiefe durch 10 geteilt und abgezogen?
4800 bar/l (verfügbar) - 2064 bar/l (benötigt) = 2736 bar/l / 15 l (AVM) /
5,5 bar (45m / 10 + 1) = 33 Minuten. Die Formel sagt allerdings 29 Minuten. Am Ende
noch ein kleiner Hinweis. Ich habe gelernt bis zur 1. Dekostufe mit 6 m/min aufzutauchen
und den max. Druck als Grundlage zu nehmen. Ich komme dann bis auf wenige Bar (max 7
Differenz) auf die gleichen Ergebnisse wie die Tabelle, allerdings ist es nicht ganz so
aufwendig mit den 80% max Druck, Durchschnittstiefen berechnen etc. VG Nils

Wilke, 04.02.2020 - 18:49 Uhr
ich hoffe wir reden jetzt nicht aneinander vorbei. Was ich meinte ist, dass das D12 immer
als primaeres BO System verwendet werden sollte und nicht die Stage. Gegen Bottom Stages
spricht ueberhaupt nichts, sie sind sogar gut, teilen wuerde man aber primaer das Gas aus
dem Doppelpaket. Sprich die Reihenfolge ware Bottom Stage leer atmen, dann auf die
naechste Bottom Stage gehen oder das Doppelpaket anatmen, dort aber immer soviel Reserve
beruecksichtigen, dass Du Deinen OC Partner nach oben bringen kannst.

ben, 04.02.2020 - 11:15 Uhr
Moin, was spricht denn gegen eine Bottom Stage, wenn du die \'halb plus 20\' tauchst? Da
hast du doch genug Gas zum Teilen, wenn du richtig gerechnet hast. Oder beziehst du du
Dich bei \'Bail-Out Stage\' auf Stages die nicht Teil der Gasplanung sind? In dem Fall
kenne ich das nur als Safety Bottle... BO Stage sagt man doch sonst nur, wenn es wirklich
eine BO Falsche für den CCR ist, oder nicht?

Wilke, 05.01.2020 - 19:48 Uhr
Hi Domi, BO stages I’m OC Bereich sind deswegen kritisch, weil ich das Gas sehr schlecht
mit meinem Partner teilen kann. BO Stages sind m.E. dann sinnvoll wenn man sich bewusst
gegen das DIR Buddy System entscheidet - was ehrlicherweise bei reinen CCR Team durchaus
schlau ist - in diesem Fall sind BO Stages natürlich eine notwendige Absicherung -
der Text hier bezieht sich aber nur auf OC Tauchen in den o.g. Szenarien... lg Wilke

Domi, 03.01.2020 - 14:29 Uhr
Super Ausführung, danke! Für Tauchgänge im 40m Bereich (mit Luft und ohne
Stages) rechne ich die Luft für den Aufstieg jeweils einfach mal 5 (so mit wird aus
Luft bei 20 AMV für eine Person Luft mit 50AMV für 2 Personen). Könntest du
noch ausführen, warum eine Bailout Stage inakzeptabel ist? Das erschliesst sich mir
aus dem Text nicht. Vielen Dank und gutes neues Jahr!

Matze, 16.07.2015 - 21:32 Uhr
Moin Die Excel Tabell is ja echt Genial. Wenn man jetzt noch die Deko stufen mit in
die Tabelle einfügen könnte wäre sie Perfekt!

Marcel, 27.06.2015 - 23:09 Uhr
Hi Widgi, du musst hier davon ausgehen dass jeder Taucher nicht nur das
Rückengerät hat sondern auch noch 1-X dekostages dabei hat. Wenn also das
Rückengerät von Taucher A ausfällt, taucht er am Regler von Taucher B nach
oben zur 1. Dekostufe. Ab hier hat Taucher A seine eigene Dekostage und Taucher B nutzt
seine. Ab hier geht also der Tauchgang \"normal\" weiter nach oben. Hoffe das
war anschaulich genug :-)

Widgi@gmx.at, 27.06.2015 - 16:31 Uhr
Hi Deine berechnungen reichen bis zu einer aufstiegstiefe von 21m aber was ist
dann? Insofern wundere ich mich über die angaben zum restflaschendruck ab dem
aufgetaucht wird. Immerhin fehlt ja noch die komplette dekophase für 2 taucher. Da
müsste der 2te dann schon 3 stagetanks mithaben. Oder überseh ich was ? Mit
freundlichen Grüßen

Wilke, 06.02.2014 - 20:04 Uhr
Hallo Eisei, das mit den 10m/min. kann man machen, man muss aber sehr genau wissen was man
da tut. Bei hohen HE Partialdrücken wäre ich extrem vorsichtig. Mit 10m/min.
würde ich max. bis 70% des max. Druckes tauchen, danach sind das aller höchste
der Gefühle 7m/min. aber mit Pyle Stops. Denke immer bitte daran, dass die
Fehler/Blasen die du dir auf der Tiefe einfängst weiter oben zu echten Problemen
werden können, du kannst solche Fehler i.d.R. nicht durch längere Dekozeiten auf
den flachen Stops (ab 21m) ausgleichen. Grundregel bei HE im Atemgemisch -> LANGSAM
auftauchen, deine 10m/min von 60 auf 27 sind fast schon zu schnell... LG Wilke

Eisei, 06.02.2014 - 17:55 Uhr
Hallo, super Seite Wilke. Ich habe bei IANTD gelernt, dass ich z.B. bei einem 60m
Tauchgang mit z.B. 14 Minuten Grundzeit und D12 mir Nitrox 50 als Dekostage von 60m bis
zum ersten Dekostop (27m) mit 10m pro Minute aufsteige und ab dann mit 3m pro Minute.
Dieses Profil bin ich schon oft ohne Probleme getaucht. Auch wenn ich jetzt in Zukunft mit
der 80% Regel tauche finde ich es akzeptabel, in dem doch eher sehr seltenen Fall, dass
mir die Brücke bricht mit 10m/Minute bis 21m aufzusteigen und dem Umkehrpunkt nach
Rockbottom entsprechend zu berechnen. Wie seht Ihr das?

Martin, 19.06.2013 - 07:12 Uhr
sehe gerade daß das mit dem Luftverbrauch bei 55m weiter unten ja schon mal
thematisiert wurde - hat sich dann erledigt. Aber nochmal: toll daß es diese Seite
gibt, wo man so viele Infos hat die dann auch noch so sachlich von so vielen Leuten
diskutiert werden. Wüsste nicht wo es das sonst noch gibt!

Martin, 19.06.2013 - 07:02 Uhr
Hallo Wilke, im Text oben ist wohl ein kleiner Vertipper - ich denke direkt unter der
überschrift \"Der Rechenweg\" müsste es heissen \"Bei einem
Tauchgang auf 55m ... \". In der gescannten Beispielrechnung von Dir steht ja wieder
die richtige Tauchtiefe, hatte mich anfangs aber etwas irritiert. Bei einer Zeit zur
Problemlösung von 1 Minute auf 55m und separater Berechnung der Abschnitte von 2-3
und 3-4 komme ich übrigens auf insgesamt rund 3.453 Liter bei AMV von 40l/min je
Taucher - das ist ja schon nochmal ein ordentlicher Schluck mehr, oder bin ich da jetzt
vielleicht zu penibel? Abgesehen davon: Deine Seite finde ich wirklich klasse!

Ein Taucher, 12.06.2013 - 14:12 Uhr
.... na, das waere doch ein Thema für einen neuen Artikel von Dir. Würde mich
sehr freuen.... Bailout bei offenen und halb- bzw.geschlossenen Systemen VG Ein
Taucher

Wilke, 08.06.2013 - 01:59 Uhr
...also ich wuerde keine wechselatmung empfehlen, dass dürfte über einen langen
zeitraum nicht funktionieren. Der weg übers bailout scheint mir realistischer Lg
Wilke

Ein Taucher, 07.06.2013 - 13:07 Uhr
Hallo Wilke, vielen Dank für Deine Antwort und Danke für den Hinweis. Das
bedeutet aber auch das man im Fehlerfall von Wechselatmung aus der Stage ausgeht.
Wenigstens so lange bis eventuell vom Supportteam ein Ersatz runter zu den Tauchern
gebracht wurde. Hm, war mir so gar nicht bewusst. VG Ein Taucher

Wilke, 06.06.2013 - 16:33 Uhr
... die Dekogase werden so berechent, dass du und dein Partner im Extremfall mit dem Gas
auskommen. Für den Fall das tatsächlich ein Dekogas bei einem Taucher ausfallen
sollte empfiehlt es sich, voher Alternativstrategien zu überlegen. Ein Ausfall beim
Wracktauchen ist tendenziell höher als beim Höhlentauchen, daher bitte
insbesondere bei anspruchsvolleren Wracktauchgängen ein bis zwei Gedanken mehr
spendieren. Und wenn es möglich ist, das 50er Gas immer so platzieren, dass es nicht
rolliert werden muss... ist das allerwichtigste Dekogas. Lg wilke

Ein Taucher, 06.06.2013 - 11:31 Uhr
Hi, als intressierter Taucher habe ich den Artikel mit Intresse gelesen. Eine Frage
habe ich. Doppelt Ihr bei diesen Tauchgängen wie im Beispiel beschrieben auch das Gas
in des Stages? VG Ein Taucher

Philipp, 23.03.2013 - 10:59 Uhr
Gut wäre vielleicht noch eine Tabelle bei der das Dekogas aus der Hauptflasche
genommen wird. Ich probier mal ob ichs hinkrieg.

Wilke, 18.10.2012 - 18:32 Uhr
Hallo Ralf, beachte bitte, dass die 12m nur der Aufstieg sind, hier muss mit 1,2 bar
gerechnet werden und nicht mit 2,2 (also inkl. Umgebungsdruck). Bei Deiner Rechnung hast
du den Umgebungsdruck zweimal eingerechnet. Einmal bei 12m->2,2 und das zweitemal bei
21m ->3,1 bar. Ist schon richtig was hier steht ;-) Liebe Grüße Wilke

Ralf, 17.10.2012 - 17:10 Uhr
Hallo Die Gleichung ist leider nicht ganz richtig, 4,3bar (24m/2= 12m= 1,2bar + 3,1bar).
3,1bar Druck auf 12m = 2,2bar und nicht 1,2bar somit ist die ganze Berechnung falsch, es
sind 5,3bar. Solltest du vieleicht ändern, falls jemand die Werte einfach
übernimmt. VG Ralf

Constantin, 26.09.2011 - 13:01 Uhr
Hi Daniel, die Rechnung in der Excelfile ist genau die gleiche, die Du auf dem Papier
machen würdest und daher etwas simplifiziert und nicht ganz genau. In der neuen Excel
File die ich unter unten genanntem Link zum DL anbiete ist die Rechnung inzwischen
korrigiert. Allerdings macht die Änderung nur bei extremen Tauchgängen etwas
aus. VG Constantin

Daniel, 23.09.2011 - 13:20 Uhr
Sorry, mein Fehler, am Rand recht summiert Ihr die errechneten durchschnittlichen
Druckdifferenzen auf, so das Ihr auf mehr oder weniger den richtigen Wert fürs MG
kommt. Allerdings würde ich die 1 min für die Lösung des Problems nicht
mit dem durchschnittlichen Druck des Aufstiegs rechnen. Diese Minute wird klar am tiefsten
Punkt des TG verbracht, warum also nicht auch realistisch mit dem höchsten Druck
rechnen? Gruss Daniel

Daniel, 23.09.2011 - 13:12 Uhr
Hallo Wilke! Kann es vielleicht sein, das Ihr in Euren MG-Gas-Berechnungen einen
kleinen Fehler habt? Wenn ich mir die obigen Skizzen anschaue scheint es so zu sein, das
Ihr bei der Ermittlung des Umgebungsdrucks lediglich die Druckdifferenz zwischen den
Start- und Zieltiefen annehmt. Beispeil: Start des Aufstiegs bei 55m -> erster Deepstop
bei 42m = Differenz von 13m. Für diese Tiefendifferenz nehmt Ihr einen
Druckunterschied von 1,3 bar an u. teilt diesen nochmal durch 2 um so auf einen
Durchschnitt von 0,65 bar zu kommen. Mit diesem Druck berechnet Ihr dann die
benötigte Gasmenge. Das ist so denke ich nicht richtig, hier geht es nur um die
Druckdifferenz, aber nicht um den tatsächlichen durchschnittlichen Umgebungsdruck bei
einem Aufstieg von 55m auf 42m. Dieser ist deutlich höher, hier meine
Rechnung: 55m -> 6,5 bar 42m -> 5,2 bar Summe: 97m oder 11,7 bar / 2 = 48,5m
oder 5,85 bar durchschnittl. Druck, also genau die Mitte zwischen 55m u. 42m! 5,85bar
sind aber nicht 0,65bar, da geht Euch mal schlank die fünf vorm Komma verloren, was
sich natürlich enorm auf die benötigte Gasmenge für einen solchen Aufstieg
auswirkt, immerhin ist der durchschnittliche Umgebungsdruck bei einem Aufstieg in diesem
Tiefenbereich 9mal so hoch als in Eurer Annahme, dadurch kommt Ihr auf ein zu geringes
Minimum-Gas! Das solltet Ihr mal korrigieren! Sportlichen Gruss Daniel

Constantin_W, 03.09.2011 - 21:07 Uhr
Hi Wilke, ich habe am Wochenende wieder etwas an dem Tool gebastelt und würde mich
über Deine Einschätzung freuen: http://www.divercons.de/?p=1371 Ggf. Wird etwas
undeutlich, das die \'Zeit auf der Dekostufe\' die gesamte Zeit des verwendeten Dekogases
meint. VG Constantin

Wilke Reints, 05.08.2010 - 11:43 Uhr
Hallo Nils, Du hast recht, die Aufstiegsgeschwindigkeiten sind im Excel hinterlegt. Das
Tauchprofil ist so durchzuführen, dass bis 80% mit 10m/min., danach mit 3m/min
ausgetaucht wird. Weitere unterschiedliche Aufstiegsgeschwindigkeiten sind nicht
vorgesehen. In der Excelliste findest du die Einteilung der Aufstiegsgeschwindigkeiten am
linken Rand (lila Felder) LG Wilke

Nils, 31.07.2010 - 23:41 Uhr
Hallo Wilke, zunächst: sehr informative Seite, die mit Sicherheit eine Menge
Aufwand für Dich mit sich bringt! Vielen Dank dafür :) Mit großem
Interesse habe ich Deine „Rock Bottom“-Berechnung gelesen und auch das Excel finde ich
sehr hilfreich. Allerdings glaube ich, dass in dem Excel noch ein Fehler bei der
Berechnung des Durchschnittsdrucks ist und damit am Ende in der Berechnung des
benötigten Gases (oder ich habe einen Denkfehler?!). Im Excel wird folgendes als
Beispiel berechnet, wenn man es öffnet: 3,1 Bar (21m) + 1 Bar (Strecke 41 bis 21m)
+ 0,7 (Strecke 55 bis 41m) = 4,8 Bar Dies gilt aber meiner Meinung nach nur, wenn die
Aufstiegsgeschwindigkeit durchgängig konstant ist. Bei unterschiedlichen
Aufstiegsgeschwindigkeiten (im tieferen Bereich schneller), müsste man die
Durchschnittsdrücke für die Teilstrecken meiner Meinung nach entsprechend der
Zeit Gewichten (der Luftverbrauch wird ja letztlich pro Minute errechnet). Man hält
sich im „tiefen“ Abschnitt aber nur unterproportional lange auf. Also wie folgt für
das Beispiel aus dem Excel: Aufstiegsdauer bis zur Dekostufe: 10 min Davon: 1min auf
55m -> 6,5 Bar (Druck während der Problemlösung) 2min auf 48m (41m + (55m –
41m) / 2) -> 5,8 Bar (Durchschnittsdruck der ersten Teilstrecke) 7min auf 31m (21m +
(41m – 21m) / 2) -> 4,1 Bar (Durchschnittsdruck der zweiten Teilstrecke) Was dann
einem mit der Zeit gewichteten Durchschnittsdruck von 1/10 * 6,5Bar + 2/10 * 5,8Bar +
7/10 * 4,1 Bar = 4,68 Bar entspräche. Oder habe ich einen Denkfehler? Allerdings
führt Deine/Eure Berechnung natürlich zu mehr Sicherheit, da sie einen
tendenziell höheren Durchschnittsdruck ermittelt. Gruß, Nils

Thorsten, 19.04.2010 - 12:29 Uhr
Hallo Wilke Tolle Ausarbeitung des Themas Rock Bottom und überhaupt tolle HP!!!
Eine kleine Anmerkung zum Excel Sheet von Daniel. Der untere Teil, die Auswertung (NO GO
!!! und okay) ist meines Erachtens nach nur für 200 bar Systeme geeignet. In der
Formel Zelle G40 wird auf kleiner gleich 200 abgefragt. Hier könnte man den Wert von
Zelle D7 eintragen, dann wäre alles tutti :-)und man könnte sogar mit
\"angebrochenen Flaschen\" rechnen. Zum jetzigen Stand ist bei einer Berechnung
mit 55m,21m,119bar,60l/min,0min das Ergebnis OKAY bei einer D12. Sonst immer weiter so
und immer gut Luft :-) ... Gruß Thorsten \"\" und denkt immer dran
beim tauchen \"Rock the Bottom\" :-) \"\"

Wilke Reints, 04.04.2010 - 17:51 Uhr
Hallo Hanko, du kannst dass gerne so rechnen, ist auf jeden Fall auf der sicheren Seite,
daher ich davon ausgehe, dass ich nur eine Minute zur Problemlösung benötige,
habe ich diese dem Aufstieg zugeordnet. Kritisch wird mein Rechenweg allerdings dann, wenn
die Problemlösung länger als eine Minute dauert. LG Wilke

Hanko Spitznas, 31.03.2010 - 17:24 Uhr
Hallo Wilke, ich habe mir gerade mal die Rock-Bottom-Theorie bei Dir reingezogen.
Klingt erst mal plausibel. Aber einen Kopfrechenfehler hat einer von uns beiden. Die 1
Minute zum Problem-Lösen erfolgt auf max. Tiefe. Damit kann sie mMn nicht mit
durchschnittlichem Druck gerechnet werden. Ich würde die Formal dann aufstellen wie
folgt: 4,3bar x (40(bar*L)/(bar*min) + 40(bar*L)/(bar*min)) x 8 Minuten + 5,5bar x
(40(bar*L)/(bar*min) + 40(bar*L)/(bar*min)) x 1 Minute = 2.752 bar*L + 440 bar*L = 3192
bar*L = 133 bar aus einer D12 Dementsprechend wäre der Umkehrpunkt bei 133 bar
(Ungenauigkeiten beim Fini vernachlässigt) Gut Luft Hanko